Sempervivum 2015

Les poiles qui captent la lumière sont superbes

x piliferum Bois de clin-Rovenaud 1420mt AO,ET120,Italy


tectorum Spiazzi IOL 2007/01, Venetia, Italy


tectorum Passo della Guardia IM mt1450 ET65 Italy


tectorum MDV 12, 1950m, Vercors, Pas de l'Œille, Villars de Lans, France


pittonii Kraubath/Gulsen/Murtal/Steiermark (A) 700 m RH 2708a/7


ossetiense


Molina Village


Metallic Giganteum


ispartae


iranicum Ardanuc PF 2976


Hidde


Hidde


heuffelii glabrum Debar Road PH 220, Macedonia


calcareum La Sagne PH 382


calcareum Guillaumes


calcareum Col de Gleize PH 427


calcareum 'Limelight'

Encore trois calcareum de plus


calcareum Col de Vauvenargues (Alt 960 m), Massif de la Sainte Victoire , Bouches-du-Rhône, France


calcareum Point de vue, 1000 m, Mont Ventoux, Vaucluse, France


calcareum Tête des Mines, 885 m, Mont Ventoux, Vaucluse, France

Très belle série !  

tectorum MDV 12, 1950m, Vercors, Pas de l'Œille, Villars de Lans, France: c'est normal qu'un tectorum soit pileux comme ça?

calcareum Col de Gleize PH 427: la rosette de droite part de travers on dirait.    

calcareum 'Pale form PH 384: je vois que tu l'as classé dans les cultivars dans ta liste et que là tu le mets entre guillemets simples, dans ce cas que signifie PH 384 si ce n'est pas un field number? Surtout que je vois que tu as d'autres S. calcareum avec PH ... mais qui ont un lieu de collecte.

launog a écrit:
tectorum MDV 12, 1950m, Vercors, Pas de l'Œille, Villars de Lans, France: c'est normal qu'un tectorum soit pileux comme ça?

Tu as l'oeil ! En effet c'est très inhabituel bien que ça puisse arriver sur de jeunes rejets mais qui perdent cette pilosité en grandissant.
Soit c'est un tectorum "spécial" soit il s'agit d'un hybride mais avec quoi ? montanum ?
c'est une plante nouvelle pour moi mais marcdvallees, qui l'a collecté et qui fréquente ce forum pourra peut-être en dire plus.

calcareum Col de Gleize PH 427: la rosette de droite part de travers on dirait.

Un mollusque qui est passé par là ? En effet, la rosette a l'air d'avoir été attaquée par un prédateur

calcareum 'Pale form PH 384: je vois que tu l'as classé dans les cultivars dans ta liste et que là tu le mets entre guillemets simples, dans ce cas que signifie PH 384 si ce n'est pas un field number? Surtout que je vois que tu as d'autres S. calcareum avec PH ... mais qui ont un lieu de collecte.

Tous les plantes PH viennent "à l'origine" de Erwin Geiger. Ça ne veut pas dire que je les ai achetées chez lui mais que quelqu'un a dû s'en procurer là.
Ce PH n'a aucune importance et ne constitue pas un code de collecte mais un numéro dans la collection de Erwin.
PH: perennial hora.

En ce qui concerne le calcareum "Pale form", Erwin Geiger la trouvé chez André Smits. Un cultivar ? une forme naturelle ? mystère ....
Le mien vient de chez Veronika Falkenstein

chromaphyo a écrit:
Soit c'est un tectorum "spécial" soit il s'agit d'un hybride mais avec quoi ? montanum ?

Je pensais en effet à un hybride avec montanum... la rosette ressemble à celle d'un tectorum au niveau de la taille et de la forme mais cette pilosité est suspecte je trouve.
Cela dit tout ça reste avec un point d'interrogation, il serait intéressant de voir la fleur pour voir si elle est typique de tectorum ou si elle est intermédiaire entre les 2 espèces.
L'éclairage de marcdvallees pourrait aussi être intéressant pour savoir si sur la station il y avait bien les 2 parents suspectés.

Ce sempervivum me fait penser à un que j'ai collecté à la frontière entre Alpes de Hte Provence et Italie à 2600m d'altitude, et que je suspecte d'être un hybride tectorum x montanum:

La fleur de près:

La rosette de près:

Pour moi:
- la rosette au niveau taille et forme ressemble à celle d'un tectorum
- ça ne se voit pas tellement en photo mais les rosettes étaient bien pileuses pour du tectorum, caractère qui est d'ailleurs moins marqué en culture...
- je trouve que la cyme est petite et peu ramifiée pour être celle d'un S. tectorum typique
- je trouve la couleur de la fleur bien vive pour un tectorum qui est d'habitude d'un rose plus pâle il me semble...

Qu'en penses-tu?
Simple variabilité ou hybride je n'ai pas tranché, je ne sais pas trop... mais je m'interroge !  

chromaphyo a écrit:
Un mollusque qui est passé par là ? En effet, la rosette a l'air d'avoir été attaquée par un prédateur

Sans doute. Cool, je suis pas le seul à avoir des escargots en mode predators !
Après ça risque de pas durer et de reprendre une croissance normale, comme la rosette de mon avatar qui avait sans doute été broutée, comme beaucoup d'inflorescences sur le site où je l'avais trouvé. 

chromaphyo a écrit:
Tous les plantes PH viennent "à l'origine" de Erwin Geiger. Ça ne veut pas dire que je les ai achetées chez lui mais que quelqu'un a dû s'en procurer là.

Ah ça c'est intéressant car je dois dire que quand je l'ai vu il m'a fait penser à celui-là du catalogue d'Erwin Geiger:
https://www.semper-vivum.de/sempervivum-calcareum-limelight.html
Il y a plusieurs photos au fil de l'année, ça ressemble bien au tien, c'est peut être le même?!
Peut être que le nom a été perdu et que quelqu'un l'a ré-identifié 'Pale form' du fait de la couleur.
Ou peut être qu'Erwin l'a nommé entre temps?
Sur le site il n'y a pas le code PH 384 mais c'est une bonne piste pour mener l'enquête, peut être qu'en contactant Erwin Geiger, grâce au code et à ses fichiers perso il pourra te dire si c'est le même?

De toute évidence, ta plante n'est pas tectorum mais je suis d'accord avec toi, c'est sans doute un hybride avec montanum, vu la couleur des fleurs, les pétales fin et pointus et la couleur de la hampe florale.
Je n'ai qu'un seul exemplaire de tectorum x montanum (= x stenopetalum) mais les rosettes sont beaucoup plus petites que les plantes dont nous discutons pour l'instant


x stenopetalum de Val da Fain/Engiadina/Graubünden (CH) No 2

Ah ça c'est intéressant car je dois dire que quand je l'ai vu il m'a fait penser à celui-là du catalogue d'Erwin Geiger:
https://www.semper-vivum.de/sempervivum-calcareum-limelight.html
Il y a plusieurs photos au fil de l'année, ça ressemble bien au tien, c'est peut être le même?!
Peut être que le nom a été perdu et que quelqu'un l'a ré-identifié 'Pale form' du fait de la couleur.
Ou peut être qu'Erwin l'a nommé entre temps?
Sur le site il n'y a pas le code PH 384 mais c'est une bonne piste pour mener l'enquête, peut être qu'en contactant Erwin Geiger, grâce au code et à ses fichiers perso il pourra te dire si c'est le même? Wink

Et bien heureusement que tu es perspicace car je m’aperçois que je me suis trompé. En cause un même numéro attribué sur mes étiquettes à deux calcareum différents "Pale form" et "Limelight".

Donc celui qui est sur la photo est Limelight et non 'Pale form' PH 384. De toute façon "Pale form" est une plante absolument sans intérêt, identique à beaucoup d'autres calcareum. Je pense d'ailleurs que je vais m'en débarrasser.

Merci pour ton avis.
Pour l'instant il est assez décevant en culture, mais à suivre...

Tant mieux si j'avais vu juste pour 'Limelight', c'est rare de reconnaître un cultivar mais celui-ci quand même il est caractéristique !

Les premières fleurs de l'année sont là !

montanum lac de Nère Arrouge, Parc National des Pyrénées, France  


montanum Preit-Canosio CN  mt1550 ET52 Italy


species Nemrut Dagi, Turkey


arachnoideum tomentosum GDJ 92.04 Petite Ceüse, Hautes Alpes, France

arachnoideum tomentosum Sainte Yvoine, Puy-de-Dôme, France


x pomelii Joursac, sortie de village, côté de route, Cantal, France


Lac de Chamole mt 2325 (Pila) AO,ET138,Italy

Le collecteur m'a donné cette plante en 2009 sous le nom de S. tectorum. C'est la première fois qu'elle fleuri.
De toute évidence, ce n'est pas tectorum ! Alors, qu'est-ce que c'est ? tectorum x arachnoideum ou tectorum x montanum ? Une idée ?


Lac de Chamole mt 2325 (Pila) AO,ET138,Italy

J'aime beaucoup les x pomelii

chromaphyo a écrit:Alors, qu'est-ce que c'est ? tectorum x arachnoideum ou tectorum x montanum ? Une idée ?

Je pencherais un peu plus pour tectorum x arachnoïdeum.
Mais c'est vrai qu'il ressemble beaucoup à un tectorum.
Pourrait-on imaginer que ce soit un S. x piliferum qui se soit ré-hybridé avec un S. tectorum?

Semper03 a écrit:J'aime beaucoup les x pomelii

Pourquoi ? Peut-être parce qu'il a été trouvé par ton collecteur préféré ?

Ps: pour ceux qui l'ignoreraient, c'est Didier qui l'a trouvé l'an passé dans le Cantal.

launog a écrit:

Je pencherais un peu plus pour tectorum x arachnoïdeum.
Mais c'est vrai qu'il ressemble beaucoup à un tectorum.
Pourrait-on imaginer que ce soit un S. x piliferum qui se soit ré-hybridé avec un S. tectorum?

On peut tout imaginer mais à mon avis, ce n'est pas x piliferum car il ne ressemble pas à un x piliferum classique. Donc, en effet, il peut avoir été croisé avec de nouveau un tectorum.
Au niveau de la rosette, il ressemble plus à tectorum et la fleur plus à arachnoideum.
J'ai suggéré aussi montanum car le collecteur m'a donné un montanum issu de la même localité. Par contre, je ne sais pas si arachnoideum se trouvait au même endroit.

Oui quand je disais que c'était peut être plus tectorum x arachnoïdeum, c'est qu'il avait au moins la fleur d'un S. arachnoïdeum, alors que je ne vois pas de montanum dedans.
Mais au niveau de la rosette je suis d'accord ça ne ressemble pas aux S. x piliferum que j'ai pu voir.
D'ailleurs il n'est pas passé pour un S. tectorum aussi longtemps pour rien !
D'où l'hypothèse de la ré-hybridation d'un S. x piliferum avec un S. tectorum.

Pour ce qui est de la présence de S. arachnoïdeum c'est fort probable, dans les Alpes à cette altitude on en trouve partout, plus que du montanum et du tectorum, et de loin !

Je trouve que les x pomelii ont une forme assez particulière avec des couleurs sympa également tout simplement

arachnoideum tomentosum Le Pervendoux FOL 2008/03, Périgord, France


wulfenii PH06


x barbulatum var. etruscum Corno alle Scale/Appenin Bolognese/Emilia-Romagna (I) 1500 m


tectorum arvernense MDV 03, 1200m, Aubrac, Lozère, France


Bambi Kino

chromaphyo a écrit:
wulfenii PH06

C'est le chat ou le chien qui s'est frotté à la fleur?  

chromaphyo a écrit:
x barbulatum var. etruscum Corno alle Scale/Appenin Bolognese/Emilia-Romagna (I) 1500 m

C'est normal que la floraison soit normale?
Elle est pas monstrueuse d'habitude sur cette variété?

Tu ne crois quand même pas que je laisse mes chats approcher ma collection !  Je ne sais pas ce que c'est mais en effet, il y a des "fils".

Pour le x barbulatum etruscum, non la floraison n'est pas normale. Tu peux voir deux rangées de carpelles sur la fleur.
Je n'ai pas trop d'expérience avec la floraison de cette plante, c'est la deuxième fois qu'il fleuri chez moi. L'année dernière il m'a fait une fleur encore plus bizarre avec une hampe florale très courte

Bonjour,

Comme souhaité je vous apporte quelques précisions à propos de MDV12.

Pour mémoire : MDV12, 1950m, Vercors, Pas de l'Œille, Villars de Lans, France

J’ai collecté cette plante en 2011 au cours d’une randonnée en balcon qui m’a permis d’explorer deux versants, un balcon est et le balcon ouest auquel on peut rattacher le Pas de l’Oeille, lieu d’observation de MDV12.

Sur le balcon est j’ai vu une plante qui pourrait être S. montanum.


On trouve S. tectorum sur le balcon ouest mais à plus basse altitude (1430 m) au lieu-dit Roybon.


La proposition de launog de voir en MDV12 un hybride tectorum-montanum me semble une bonne hypothèse. Cette plante ressemble en effet à celle qu’il a collectée entre Alpes de Hte Provence et Italie à 2600m d'altitude. Reste à attendre la floraison pour en savoir plus. Je pense, en attendant cette échéance, qu’il conviendrait sans doute de désigner MDV12 comme Sempervivum sp MDV12 et non pas comme tectorum comme je l’avais fait.

J’ajoute une photo de la plante prise in situ (2011) sur substrat calcaire et une autre d’un clone de cette plante cultivé sur substrat acide, photo prise dans l’Aveyron à 550 m d’altitude (2015) où la plante est quasiment livrée à elle-même, arrosée par les seules pluies.
MDV12 in situ

MDV12 en culture


A noter que le Vercors est pour l’essentiel un massif calcaire et toutes les plantes dont je parle ont été observées in situ sur substrat calcaire.

A+ Marc

Merci pour ces infos et photos.

marcdvallees a écrit:
Sur le balcon est j’ai vu une plante qui pourrait être S. montanum.

Je pense qu'il s'agit plutôt d'un S. x barbulatum (arachnoïdeum x montanum).
La confusion entre S. montanum et ses hybrides est fréquente.
Sempervivum montanum est d'un vert plus foncé.
De plus quand on zoome sur le centre des rosettes sur ta photo on aperçoit un peu de tomentum arachnoïde blanc (surtout visible sur les 2 rosettes en haut).

Quoi qu'il en soit ça veut dire qu'il y a du S. montanum dans le coin, et que renommer MDV12: Sempervivum sp. ou x.? en attendant la fleur me parait en effet une bonne idée.

Pour la première photo, effectivement le mucron de certaines rosettes semblent un peu tomenteux, donc => S. x barbulatum (montanum x arachnoideum).
On peut donc considérer que dans les environs vivent trois espèces: tectorum, montanum et arachnoideum.
En ce qui concerne la plante qui nous occupe, MDV12, on peut supposer qu'il s'agit d'un hybride probable de tectorum x montanum sans apparemment de trace d'arachnoideum (donc ce n'est sans doute pas un hybride triple).

L'hybride de tectorum x montanum est S. x schottii. J'ai relu Praeger (An account of the Sempervivum Group, 1932) à ce propos et ça correspond bien à la plante MDV12.
Il est malheureusement difficile de comparer avec des S. x schottii connus, car il y a peu de photos et ils peuvent être assez variables de par les différents types de tectorum que l'on peut trouver dans les Alpes et les Pyrénées, mais également à cause de la variabilité de montanum.

C'était la taille qui me dérangeait. MDV12 est d'une taille comparable à un S. tectorum "moyen" et la forme que j'ai en collection est nettement plus petite (voir photo)


x schottii Alp Giop-Piz Nair 2500m CH-GR JH 067, Suisse

Cependant G. Dumont (Acta Succulenta 2(2) 2014, p 242-244) indique que les S. x schottii des Alpes peuvent être assez grands car les parents sont eux-mêmes plus grands que ceux des Pyrénées. De plus S. montanum burnatii est de plus grande taille que S. montanum montanum des Alpes et surtout des Pyrénées.
Mais habituellement, les S. x schottii sont de taille comparables à S. montanum

Donc, comment doit-on nommer cette plante ? On peut maintenir l’appellation species en attendant la floraison (mais va t'elle nous aider ?) ou déjà la nommer x schottii.
Peu importe pour moi, l'important est de maintenir le nom de la localité ainsi que le code MDV12 lorsque l'on distribue la plante aux amateurs.

De toute façon, félicitation à Marc pour avoir récolté cet hybride vraiment très rare en collection.

Concernant MDV12, je n’y vois personnellement qu’un S. tectorum pileux, avec la réserve liée aux incertitudes d’une détermination uniquement à partir de photos et sans floraison.

Si on admet cela, la question qui se pose est alors : ce S. tectorum pileux est-il un simple individu pileux isolé ou correspond-il à quelques individus pileux dans une population globalement glabre ou alors correspond-il à une véritable population pileuse ou du moins majoritairement pileuse ?

Dans le fil de la discussion, certains évoquent la présence possible de S. montanum dans le Vercors. Cette question n’en est pas vraiment une car S. montanum est constamment absent sur calcaire et le Vercors est, sauf erreur, intégralement calcaire, inutile donc d’user ses semelles à l’y chercher...  

La présente preuve de la présence d’individus pileux de S. tectorum dans le Vercors est intéressante, car cette présence est sans doute la raison des indications un peu ectopiques de S. calcareum sur les marges du Vercors. En effet, certains botanistes connaissant mal ces plantes ont certainement identifiés ces joubarbes pileuses en tenant compte du substrat calcaire et en utilisant des clés de détermination du genre « feuille glabre -> S. tectorum || feuille finement pileuse -> S. calcareum » ce qui est souvent vrai mais parfois faux, comme ici.

Concernant la pilosité de S. tectorum à l’état végétatif adulte : elle est bien moins rare qu’on le pense souvent. En France, les plus belles populations pileuses de S. tectorum sont celles des Mont d’Orb à l’extrême sud du Massif Central, les populations du centre de l’Italie sont également très pileuses et il y a également des populations nettement pileuses en Slovénie. Même dans les zones ou S. tectorum est habituellement très glabre, il n’est pas exceptionnel de trouver un individu discrètement pileux ici où là, voire des micro-populations, sans que cela soit un indice d’hybridité. À noter que cette pilosité est souvent très réactive aux conditions de vie de la plante et un individu très pileux in situ peut vite devenir glabre en culture et le rester !

Ci-joint, une photo d’un S. tectorum des Monts D’Orb in situ. Dans cette zone, les S. tectorum pileux ne sont pas des exceptions, ce sont les S. tectorum glabres qui le sont !

Merci pour l'avis donné concernant MDV12, j'en avais conclu qu'il pouvait s'agir de S. xschottii mais en l’absence de S. montanum dans la région, cette hypothèse s'écroule...
Dans ce cas, quel est alors l'autre Sempervivum photographié par Marc au Pas de Oeille ?



Est-ce que ce serait quand même S. arachnoideum ? Je doute pas mal bien que j'ai déjà rencontré des S. arachnoideum croissant en zone très ombragée et ayant perdu quasi toute leur pilosité.

Concernant les S. tectorum pileux, je ne connais pas vraiment ceux originaires du centre de l'Italie (S. italicum/S. tectorum italicum) mais je possède un S. tectorum de Slovenie (Primorska) qui a une pilosité très discrète. Un autre originaire de Nanos est glabre.
Quant à S. calcareum dont je possède des exemplaires de nombreuses localités, j'ai de grande peine à observer leur pilosité, en tout cas à l’œil nu.

A propos de S. x schotti, que penser de la validité de S. x stenopetalum par rapport au premier , considéré comme synonyme dans le bouquin d'Eggli ?
Et pourrais je avoir votre avis concernant cette plante, nommée x stenopetalum dans le hobby ?


x stenopetalum Val da Fain/Engiadina/Graubünden (CH) No 2

J'aurais bien d'autres questions , notamment sur un Sempervivum très pileux de Turquie qui n'a malheureusement pas encore fleuri, mais ça sera pour plus tard

chromaphyo a écrit:Dans ce cas, quel est alors l'autre Sempervivum photographié par Marc au Pas de Oeille ?

En voilà une bonne question...
J'ai les mêmes doutes que toi.
J'abandonne, langue au chat.

arachnoideum tomentosum & arvernense  Rocher de Bonnevie FOL 2006/01C, Cantal, France


arvernense Ponsas, Drôme, France


arvernense Rocher de Sainte Yvoine, Puy-de-Dôme, France

Tu saurais nous en dire plus sur cette plante, Didier. pas évident que ce soit arvernense. As tu des photos in situ ?


juvanii  Donačka Gora


marmoreum reginae-amaliae Kambeecho No. 1 (GR)


Pelora


pumilum Elbruz


Un semis personnel


tectorum decoloratum Grand Montrond, FDV 2014, Jura, France
Il s'est bien dépigmenté. Ça sera un beau pot, je pense, quand il se sera multiplié


x roseum Berninapass, Val Poschiavo2260m CH-GR RH 1162


x roseum Berninapass, Val Poschiavo2260m CH-GR RH 1162

Voilà une photo in situ du dit arvernense Rocher de Sainte Yvoine, Puy-de-Dôme, France